Jeg har endelig fået lavet min egen hjemmeside. Den kan findes her:
trettvik.dk
fredag den 22. oktober 2010
onsdag den 26. maj 2010
Q&A: Svar på spørgsmål om Neisser og Gibson
Dette er egentlig et svar til en kommentar, men jeg har opgraderet den til et indlæg, da mit svar blev lidt længere end kommentarene måtte være :).
Spørgsmål:
Hej Johan
Først vil lige nævne at både mine medstuderende og jeg har haft stor glæde at din blok. Derfor prøver jeg at søge svar på nogle af de spørgsmål jeg har til den økologiske psykologi, herinde:
Mht. NEISSER:
Ifølge Neisser skal man forvente for at kunne percipere. Jeg er lidt i tvivl om hvor bogstavelig dette skal forstås.
Betyder det at man skal forvente det man perciperer først, for at kunne percipere det? Hvis dette er tilfældet hvad så når man mødet noget nyt man aldrig har mødt før eller bliver overrasket af et brag når man får et chok? Så vil man vel ikke kunne percipere noget nyt hvis man skal forvente det…?
Eller mener han at man bare skal have en generel forventning om noget for derefter at kunne percipere hvad end der måtte komme?
Mht. GIBSON:
Du skrive i din blok at for at kunne kritisere Gibson for ikke at have en hukommelsesteori eller en repræsentationsteori skal man tage udgangspunkt i et andet grundlag end Gibsons grundlag.
Jeg er lidt i tvivl om hvad der helt præcist skal forstås ved dette grundlag?
Jeg har forstået det sådan:
Mht. hukommelse er Gibsons grundlag da at han definerer perception som en proces over tid (fx flere uger) der hverken starter eller slutter og derfor kan der ikke være et skel mellem hukommelse og perception?
Mht. repræsentationer er hans grundlag da, at han definerer perception som en aktivitet hvori transformationer af stimulimønsteret indgår, så perception ikke er forbeholdt hjernen eller sindet (som du skriver i din blok)?
Håber du har tid til at skrive lidt om ovenstående og det ikke er for meget at svare på – det vil både min læsegruppe og jeg blive glade for ☺
Svar:
Hej Rasmus
Tak for dine spørgsmål! Jeg vil naturligvis gerne svare på dem, og prøver i nedenstående at uddybe lidt. Skulle der være yderligere er du meget velkommen til at spørge igen.
Neisser: Det er helt rigtigt at Neissers perceptuelle cyklus indeholder et stort element af forventningsstrukturer, eller skemaer som han også kalder det. Det betyder at når man undersøger sin omverden og opsamler information, så har vi nogle forventninger til hvad vi vil finde i verden. Man kan måske sige at vi regner med at finde det vi leder efter. Dette giver naturligvis god mening i mange sammenhænge, fx når vi leder efter vores nøgler eller går rundt i et velkendt miljø. Men som du også peger på, så kan man komme i den situation hvor man enten ikke forventede det som sker eller man møder en situation hvor man ikke har nogle forventninger (eller de er i hvert fald ikke passende).
Neisser har dog dette med i sine overvejelser, hvis man fx kigger i 1976 bogen på side 23 nederste afsnit, så skriver han: ”This does not mean that we cannot pick up unanticipated information”. Det han så mener, er at enten giver den uventede information anledning til at den relevante perceptuelle cyklus igangsættes (fx hvis vi cykler og pludselig hører et knald, så kan vi måske forvente at dækket er sprunget) eller også har informationen ikke den store indflydelse på os. Man kunne måske sige at dette kunne være bedre udfoldet i hans teori, da det jo efterlader lidt spørgsmålet om hvordan skemaerne overhovedet dannes, men min formodning er at dette sker gennem perceptuel læring (se fx kapitel 4, s. 63ff., jeg kan dog ikke lige huske om det er på pensum).
Så Neisser udelukker ikke muligheden for at opleve noget uventet , om end man måske kan sige at hans fokus mere er på funktionen af de allerede etablerede og deres placering i den perceptuelle cyklus.
Gibson: Jeg mener at kritik af Gibsons ”manglende” hukommelsesbegreb ofte stammer fra et fundamentalt anderledes sæt af antagelser end dem Gibson fremfører. Hvis man fx mener at information processeres ”i hovedet”, før det bliver til et egentligt ”percept” eller ”billede” – en oplevelse, så har man brug for et kneb til at få de forskellige input til at hænge sammen. Dette kan være en slags hukommelse, fx en buffer som man kender det fra en computer, som lagrer de indkommende input til de er klar til at blive koblet sammen, enten på en bottom-up måde eller en top-down måde (eller en kombination).
Hvis man fra dette udgangspunkt læser om Gibson, så mener man ikke at informationsopsamling er andet end et dække for informationsprocessering, og det ”kræver jo” hukommelse. Derfor må man kritisere Gibson og hans afvisning af det klassiske hukommelsesbegreb, fordi ens egne grundlæggende antagelser fører en hen til den uundgåelige (for en selv) konklusion at hukommelse er nødvendig.
Men Gibson forsøger at lave en fundamental anden type teori, med et ganske andet udgangspunkt. Som du rigtig skriver så er tid en essentiel faktor, et andet element er at informationerne er (ofte) tilgængelige og tilstrækkelige, og at de perceptuelle systemer er evolutionært udviklet til at samle dem op (dette kunne ske ved en slags ressonans, hvor det givne system er tunet til de tilgængelige informationer og opsamlingen af dem sker ved at igangsætte den ”rigtige” ressonans i systemet). Accepterer man dette udgangspunkt, så er hukommelse ikke det rigtige ord, hverken som buffer eller korttidslager. Perception og oplevelse er ikke et spørgsmål om at sætte komponenter af input sammen til et indre billede, men om at opsamle de relevante informationer. Disse er bundet til den aktivitet som iagttageren er i gang med, deraf affordance.
Hukommelse er i stedet noget som vi bør omtale i forbindelse med noget hvor det perceptuelle informationsgrundlag ikke længere er tilstede. Dette er oplagt i tilfælde af at noget ikke længere eksisterer (fx ens barndomshjem som er revet ned) men det kan også være noget som er forsvundet ud af det perceptuelles domæne, så som når vi forlægger vores nøgler eller desperat prøver at huske den der kendte skuespillers navn). Men dette er ikke perception, om end det naturligvis kan styre vores perceptuelle opsamlinger i særlige tilfælde.
Den klassiske ide om at hukommelse er en forudsætning for perception er, ifølge Gibson, derfor forkert.
Mht. repræsentationer (de mentale) så lider de en endnu værre skæbne end hukommelse, da meget af deres berettigelse i ”moderne” teori er som en slags pseudo-forklaring på et fænomen som måske ikke engang eksisterer. De bruges ofte som forklaring på hvordan vi ved at to objekter ligner hinanden, hvordan vi husker ting over tid, eller hvordan vi kan fastholde verdens konstans. Alt dette mener Gibson bedre kan forklares med de perceptuelle processer, og det efterlader mentale repræsentationer i en position, hvor der faktisk ikke er brug for dem til at bære nogen forklaringsbyrde. Man kan så mene at der alligevel er plads til dem, selv i en økologisk tilgang, da de kan betegne de indre strukturer som tuningen og ressonans danner, men dette er en fundamental anden måde, end den mere billedlige forståelse som man ofte finder i de ikke-økologiske teorier.
Dette var svarerne for nu. Som sagt, hvis dette har rejst yderligere spørgsmål, så skriv gerne igen.
Mvh. Johan
Spørgsmål:
Hej Johan
Først vil lige nævne at både mine medstuderende og jeg har haft stor glæde at din blok. Derfor prøver jeg at søge svar på nogle af de spørgsmål jeg har til den økologiske psykologi, herinde:
Mht. NEISSER:
Ifølge Neisser skal man forvente for at kunne percipere. Jeg er lidt i tvivl om hvor bogstavelig dette skal forstås.
Betyder det at man skal forvente det man perciperer først, for at kunne percipere det? Hvis dette er tilfældet hvad så når man mødet noget nyt man aldrig har mødt før eller bliver overrasket af et brag når man får et chok? Så vil man vel ikke kunne percipere noget nyt hvis man skal forvente det…?
Eller mener han at man bare skal have en generel forventning om noget for derefter at kunne percipere hvad end der måtte komme?
Mht. GIBSON:
Du skrive i din blok at for at kunne kritisere Gibson for ikke at have en hukommelsesteori eller en repræsentationsteori skal man tage udgangspunkt i et andet grundlag end Gibsons grundlag.
Jeg er lidt i tvivl om hvad der helt præcist skal forstås ved dette grundlag?
Jeg har forstået det sådan:
Mht. hukommelse er Gibsons grundlag da at han definerer perception som en proces over tid (fx flere uger) der hverken starter eller slutter og derfor kan der ikke være et skel mellem hukommelse og perception?
Mht. repræsentationer er hans grundlag da, at han definerer perception som en aktivitet hvori transformationer af stimulimønsteret indgår, så perception ikke er forbeholdt hjernen eller sindet (som du skriver i din blok)?
Håber du har tid til at skrive lidt om ovenstående og det ikke er for meget at svare på – det vil både min læsegruppe og jeg blive glade for ☺
Svar:
Hej Rasmus
Tak for dine spørgsmål! Jeg vil naturligvis gerne svare på dem, og prøver i nedenstående at uddybe lidt. Skulle der være yderligere er du meget velkommen til at spørge igen.
Neisser: Det er helt rigtigt at Neissers perceptuelle cyklus indeholder et stort element af forventningsstrukturer, eller skemaer som han også kalder det. Det betyder at når man undersøger sin omverden og opsamler information, så har vi nogle forventninger til hvad vi vil finde i verden. Man kan måske sige at vi regner med at finde det vi leder efter. Dette giver naturligvis god mening i mange sammenhænge, fx når vi leder efter vores nøgler eller går rundt i et velkendt miljø. Men som du også peger på, så kan man komme i den situation hvor man enten ikke forventede det som sker eller man møder en situation hvor man ikke har nogle forventninger (eller de er i hvert fald ikke passende).
Neisser har dog dette med i sine overvejelser, hvis man fx kigger i 1976 bogen på side 23 nederste afsnit, så skriver han: ”This does not mean that we cannot pick up unanticipated information”. Det han så mener, er at enten giver den uventede information anledning til at den relevante perceptuelle cyklus igangsættes (fx hvis vi cykler og pludselig hører et knald, så kan vi måske forvente at dækket er sprunget) eller også har informationen ikke den store indflydelse på os. Man kunne måske sige at dette kunne være bedre udfoldet i hans teori, da det jo efterlader lidt spørgsmålet om hvordan skemaerne overhovedet dannes, men min formodning er at dette sker gennem perceptuel læring (se fx kapitel 4, s. 63ff., jeg kan dog ikke lige huske om det er på pensum).
Så Neisser udelukker ikke muligheden for at opleve noget uventet , om end man måske kan sige at hans fokus mere er på funktionen af de allerede etablerede og deres placering i den perceptuelle cyklus.
Gibson: Jeg mener at kritik af Gibsons ”manglende” hukommelsesbegreb ofte stammer fra et fundamentalt anderledes sæt af antagelser end dem Gibson fremfører. Hvis man fx mener at information processeres ”i hovedet”, før det bliver til et egentligt ”percept” eller ”billede” – en oplevelse, så har man brug for et kneb til at få de forskellige input til at hænge sammen. Dette kan være en slags hukommelse, fx en buffer som man kender det fra en computer, som lagrer de indkommende input til de er klar til at blive koblet sammen, enten på en bottom-up måde eller en top-down måde (eller en kombination).
Hvis man fra dette udgangspunkt læser om Gibson, så mener man ikke at informationsopsamling er andet end et dække for informationsprocessering, og det ”kræver jo” hukommelse. Derfor må man kritisere Gibson og hans afvisning af det klassiske hukommelsesbegreb, fordi ens egne grundlæggende antagelser fører en hen til den uundgåelige (for en selv) konklusion at hukommelse er nødvendig.
Men Gibson forsøger at lave en fundamental anden type teori, med et ganske andet udgangspunkt. Som du rigtig skriver så er tid en essentiel faktor, et andet element er at informationerne er (ofte) tilgængelige og tilstrækkelige, og at de perceptuelle systemer er evolutionært udviklet til at samle dem op (dette kunne ske ved en slags ressonans, hvor det givne system er tunet til de tilgængelige informationer og opsamlingen af dem sker ved at igangsætte den ”rigtige” ressonans i systemet). Accepterer man dette udgangspunkt, så er hukommelse ikke det rigtige ord, hverken som buffer eller korttidslager. Perception og oplevelse er ikke et spørgsmål om at sætte komponenter af input sammen til et indre billede, men om at opsamle de relevante informationer. Disse er bundet til den aktivitet som iagttageren er i gang med, deraf affordance.
Hukommelse er i stedet noget som vi bør omtale i forbindelse med noget hvor det perceptuelle informationsgrundlag ikke længere er tilstede. Dette er oplagt i tilfælde af at noget ikke længere eksisterer (fx ens barndomshjem som er revet ned) men det kan også være noget som er forsvundet ud af det perceptuelles domæne, så som når vi forlægger vores nøgler eller desperat prøver at huske den der kendte skuespillers navn). Men dette er ikke perception, om end det naturligvis kan styre vores perceptuelle opsamlinger i særlige tilfælde.
Den klassiske ide om at hukommelse er en forudsætning for perception er, ifølge Gibson, derfor forkert.
Mht. repræsentationer (de mentale) så lider de en endnu værre skæbne end hukommelse, da meget af deres berettigelse i ”moderne” teori er som en slags pseudo-forklaring på et fænomen som måske ikke engang eksisterer. De bruges ofte som forklaring på hvordan vi ved at to objekter ligner hinanden, hvordan vi husker ting over tid, eller hvordan vi kan fastholde verdens konstans. Alt dette mener Gibson bedre kan forklares med de perceptuelle processer, og det efterlader mentale repræsentationer i en position, hvor der faktisk ikke er brug for dem til at bære nogen forklaringsbyrde. Man kan så mene at der alligevel er plads til dem, selv i en økologisk tilgang, da de kan betegne de indre strukturer som tuningen og ressonans danner, men dette er en fundamental anden måde, end den mere billedlige forståelse som man ofte finder i de ikke-økologiske teorier.
Dette var svarerne for nu. Som sagt, hvis dette har rejst yderligere spørgsmål, så skriv gerne igen.
Mvh. Johan
Abonner på:
Opslag (Atom)